O banqueiro é agora do povo

Em Agosto de 2012 fui com o Jose Carlos Pratas Henriques até à Galiza. Era uma daquelas ideias "peregrinas" de dois jornalistas free-lancers que achavam que o mercado jornalístico iria depois receber de braços abertas o exclusivo que tínhamos em mãos: uma entrevista ao ex-banqueiro espanhol Mario Conde. A conversa foi reveladora e, penso eu, importante para perceber o mundo actual visto desde a perspectiva de alguém que esteve dentro de poderes muito elevados e que caiu e pagou uma pena. No regresso, batemos às portas de órgãos de Comunicação Social muito importantes. Todos recusaram publicar a entrevista. Ela ficou guardada e esquecida. Hoje, como "prenda" de ano novo, quando tudo está ainda pior do que estava - a dada altura falou-se de um dívida de oito mil milhões e agora já vai nos 40 mil milhões -, ofereço, de borla, aos meus leitores, o meu trabalho. Perdi dinheiro - e não foi pouco - nesta viagem. Para, no fim, ter a certeza de que tinha ali bom material e que ninguém quis dar depois o seu devido valor. Espero que saibam dar-lhe valor. Aqui vai e, recordem-se, isto é de 2012... Mario Conde em exclusivo O banqueiro é agora do povo Continua charmoso, isso é um facto. O antigo presidente do Banesto, Mario Conde, está mais velho, mais maduro e, depois de ter passado vários anos preso, encontra-se agora na plena posse dos direitos cívicos e tenta agitar a vida política no país vizinho. Mario Conde apresentou-se recentemente às eleições regionais na Galiza através de um novo partido, Sociedade Civil Y Democracia (SDyS). Teve uma votação residual, mas a carreira política não deverá ficar por aqui. Em 2014 haverá eleições europeias e o discurso da crise poderá atrair eleitores descontentes com os partidos tradicionais. Mario Conde, em entrevista exclusiva para Portugal, conta que foi vítima da perseguição dos antigos líderes políticos como Filipe González e José Maria Aznar que, em 1993, aproveitaram o caso Banesto para o afastarem da vida pública. E também ainda não esqueceu palavras de Cavaco Silva. Frederico Duarte Carvalho (texto) José Carlos Pratas (fotos) A casa chama-se A Cerca. Está a oito quilómetros da fronteira galega com Portugal, em Chaguazoso. Ali perto fica o Penedo dos Três Reinos, onde antes se tocavam os reinos da Galiza, Leão e Portugal. Mario Conde gosta de apontar nessa direção e dizer “ali é Portugal”. Teve um dia o sonho de criar uma união económica Ibérica para combater o poderio da Europa mais rica e, por isso, investiu entre nós, no Banco Totta&Açores. Mas, o então primeiro-ministro Cavaco Silva não autorizou a entrada de capitais espanhóis na banca nacional. Cavaco explicou então ao banqueiro que tinha uma linguagem para a Europa, onde defendia a liberdade económica, e outra para consumo interno, pois «quem me paga, são os portugueses». Essa frase, conforme escreveu Mario Conde ba niografia «Los Días de Gloria», ainda hoje lhe assalta o espírito quando olha desde a varanda de A Cerca para as terras de Portugal. Recorda o encontro que, em julho de 1993, teve com o atual Presidente da República. Foi seis meses antes da intervenção do seu Banesto. Depois, foram anos de polémicas jurídicas, três entradas na prisão e a morte da mulher, Lourdes, em 2007. Entretanto, voltou a casar e agora prepara-se para mudar a classe política espanhola. - Mario Conde, como foi que chegámos à situação económica em que se encontra hoje Espanha e Portugal? - Este é um processo longo, com causas políticas, económicas e sociais. As causas económicas são um mau entendimento do processo da moeda única. O que lhe vou dizer não é novo. Disse-o já por escrito ao primeiro-ministro espanhol, em 1992, que as economias europeias eram assimétricas. O que era bom para uns, não era para outros. Não podíamos sentar-nos à mesa a jogar póquer com alguém que tinha um milhão de pesetas e nós dez, porque perdíamos. O lógico teria sido montar uma estrutura económica, industrial e financeira no Sul da Europa antes de entrarmos no Euro. - Mas, isso, queixava-se na altura, iria criar uma Europa a duas velocidades… - Exacto. Mas, as pessoas não entendem o que significava duas velocidades. Pensava-se que duas velocidades era algo pejorativo. Que seria como estar numa segunda divisão. Na realidade, hoje já não nem estamos a duas velocidades. - Como assim? - Explico-lhe já. A minha ideia, em 1992, era a de criar uma estrutura económica e financeira no Sul da Europa. Daí o nosso investimento no Banco Totta & Açores, para criar uma estrutura financeira potente no Sul da Europa com a qual definir uma estrutura industrial para saber o que poderíamos ou não fazer. E, uma vez concluído esse projeto, falar de uma integração no Euro. Não se o fez por razões políticas. - Por razões meramente políticas? - Exclusivamente políticas. Há dias esteve aqui, nesta casa, uma das pessoas que fez o Euro… - Quem? - Não lhe posso dizer o nome. Foi um dos 50 homens que fez o Euro… - Pode-nos dizer, ao menos, a nacionalidade? - Belga. Estivemos a comentar a criação do Euro e ele acredita que o que foi um erro o que se fez. E foi por razões políticas. O Euro partia do princípio de que todos os membros iriam comportar-se de uma maneira adequada, mas resultou que países como Espanha, Itália e, principalmente, a Grécia, utilizaram o dinheiro da Europa não para financiar as suas indústrias, mas sim para a especulação imobiliária. E o que produziu o Euro? Uma enorme quantidade de dívida. Nós, espanhóis, estamos endividados. Não é só o Estado. São as famílias espanholas e as empresas financeiras e não financeiras. Quando alguém deve muito dinheiro, deve poder pagá-lo. E para o pagar, tem de crescer economicamente. E o que se está a verificar é que decrescemos. Isso faz com que os nossos credores receiem que não vão ser pagos e aumentam as taxas de juros. E chegámos a uma situação em que não há duas velocidades. Ou melhor, não há uma moeda única. - Não há? - Há um instrumento de pagamento único. Se fossemos americanos, o dólar que comprássemos em Chicago, Nova Iorque, Miami ou Dallas teria sempre o mesmo preço. Se somos europeus, o Euro não custa o mesmo se o compramos em Espanha ou na Alemanha. Quando um mesmo bem, o Euro, tem um preço para um alemão e outro para um espanhol, português ou italiano, é evidente que não é único. Alguns empresários e famílias não se dão conta disso. Se queremos montar uma empresa em Lisboa ou em Hamburgo, as necessidades são iguais para haver escritórios e adquirir materiais. Mas, para além disso, precisamos de dinheiro. Então os empresários vão a Hamburgo pedir dinheiro e, se o projeto é bom, dão-lhes dinheiro com três por cento de juros. Se forem a pedir em Espanha e, mesmo que o projeto seja bom, não lhes dão dinheiro. E, se o derem, é com juros de 10 por cento. Devido ao simples facto de sermos espanhóis, portugueses ou italianos, para podermos fabricar o mesmo que poderíamos fabricar em Hamburgo, temos de pagar mais sete por cento. Esta diferença está a comer a concorrência. Por isso, há a velocidade da Alemanha e, do outro lado, não há nenhuma velocidade. Há o “paro”, o desemprego nos países do Sul. - Isso não é nenhuma teoria económica. É a realidade… - A Alemanha está a financiar-se a custo zero, pois nós estamos a financiar-nos a custo sete. Isto significa que há poupanças espanholas que estão a derivar para a Alemanha. O grande beneficiário do Euro é a Alemanha, que empresta-nos o dinheiro para comprarmos os BMW, Mercedes e Audi e o dinheiro regressa à Alemanha na forma de benefícios industriais. E nós ficamos com um carro que não podemos sustentar e uma dívida que não podemos pagar. Hoje, o grande problema da Alemanha é ter visto que o mercado espanhol já não funciona e tem uma dívida. Então, quer cobrar a dívida. - Mas, a continuar assim, onde é que a Alemanha, no futuro, vai conseguir encontrar mais dinheiro para cobrar? - De momento, diz-nos para poupar dinheiro público. E há duas possibilidades para pagar. A primeira, pelo aumento dos impostos e a segunda com a diminuição dos gastos. Como não é certo que o aumento dos impostos gere o dinheiro necessário, baixa-se ainda os gastos. Mas, com isto arruína-se a economia do País. Pois, mas isso não é problema dos alemães. É o Euro… Isto são factos. - Mas, por que razão os políticos têm de ceder a estas regras? - Os políticos formam parte de uma estrutura de um sistema. O líder do Partido Popular espanhol pertence ao Partido Popular Europeu. Antes, havia uma classe política nacional, onde Filipe Gonzalez falava com Cavaco Silva, mas era diferente. Quando se criou o modelo da Europa, criou-se um sistema europeu que englobava uma nova classe política. Assim, não há oposição entre um político belga e espanhol, pois pertencem ao mesmo núcleo de interesses. Se o Euro acabasse, as classes políticas que o criaram, desapareceriam. Portanto, estão a defender os seus interesses. - Isso não poderá levar, inevitavelmente, a uma revolta popular, pois haverá um momento em que não se vai poder tirar mais dinheiro às pessoas? - Falei recentemente com um especialista em neurociências e que me fez um retrato do povo espanhol neste momento. As maiores angústias da atual sociedade espanhola são tristeza, medo, incerteza e indignação para com os políticos. Ora, isto é um cultivo pré-revolucionário. Significa que há violência contida que, a um dado momento pode rebentar. Em Espanha houve já um grupo de sindicalistas que entrou num supermercado e levaram carros de comida com a desculpa de que era uma confiscação por motivos de fome. E esse é o problema. As pessoas têm fome e têm de comer e dar de comer aos seus filhos. Em Direito há o chamado “estado de necessidade”, mas isto é um indício de que em Espanha pode haver desordens públicas, pois as pessoas estão numa situação de limite. Em Portugal, não sei como é… - Em Portugal, também se sofre com a crise, mas comparado com Espanha, o país é mais pequeno e as pessoas ainda contam, por exemplo, com a ajuda da família. - Isso também acontece em Espanha. Quando as pessoas perguntam como é que, com um nível tão elevado de desemprego, não há mais revolta? É a família. Os mais velhos, com as suas pensões dão de comer aos netos. A família funciona como amortizador da tensão social. Mas isto tem um limite, porque o dinheiro das pensões dos mais velhos também está a terminar. Esta situação não se pode sustentar num prazo de cinco anos, como dizem. Não há cinco anos. Diz-se que, em 2013, Espanha vai voltar a cair no PIB. Desapareceram cá 600 mil empresas. Estive no outro dia no aniversário da minha mãe, que fez 94 anos, e apareceram os meus tios de Portugal e disseram-me que a situação no País está muito mal, mas percebe-se que em Espanha há mais “movimento”. Não vou utilizar a palavra “violência”, vou utilizar a palavra “movimento”... - No seu caso, que foi banqueiro, controlou dinheiro, mas depois também foi condenado e preso… - Em 1993, tinha aquele projeto de criar uma super-estrutura Ibérica e encontrei-me com uma pessoa em Portugal que se chamava Cavaco Silva. Quando fui comprar o Banco Totta & Açores, ele disse-me que uma coisa era o que ele dizia para a Europa e outra era o que dizia para Portugal. Que os seus eleitores eram os portugueses e, portanto, não iria permitir que comprássemos o Totta. Depois, consentiu-se isso. Dei-me conta de que com pessoas que falam duas linguagens, não poderia ir a nenhum lado. Então comecei a dinamizar um movimento de sociedade civil em Espanha. Naquela altura, na oposição estava José Maria Aznar, que não era uma pessoa especialmente querida e havia o líder socialista que, apesar de poderoso, começava o seu declínio. Viram que aquilo que eu dizia chegava às pessoas e decidiram, entre ambos, que o melhor que poderiam fazer era intervencionar o banco e tirarem-me da vida nacional. Tenha em conta que, naquele momento, eu controlava o Banesto e meios de Comunicação Social, como a Antena 3. Tínhamos a palavra para ser explicada e, no bom sentido, a razão. - Um alemão, quando pensa nas leis para o Sul da Europa, está num escritório com ar condicionado, olha pela janela, está escuro e vê o trânsito fluido e uma sociedade próspera e organizada. Depois, quer levar as mesmas regras para o Sul da Europa, onde há mais horas de sol e existe um outro tipo de cultura e organização social no dia-a-dia. É possível impor em Espanha e Portugal as mesmas regras da Alemanha? - Não. Existe um espelhamento que é os EUA. Se os EUA são os EUA, então porque não haver os Estados Unidos da Europa? Porque não têm comparação. Os EUA construíram-se desde o zero, enquanto aqui há Nações que persistem. Inclusive com sistemas jurídicos diferentes. Nós, em Espanha, temos o modelo jurídico romano, enquanto na Alemanha têm o germânico. O modelo constitucional é diferente, nós temos constituições fechadas e os anglo-saxões têm constituições abertas. Com formas de ver a vida e de a entender profundamente. Com uma história de guerras, gostemos ou não. Para haver Estados Unidos da Europa é necessário haver uma identidade nacional europeia. Isso não existe. Existe uma identidade nacional espanhola, alemã, italiana ou portuguesa, mas não existe uma identidade nacional europeia que seja capaz de anular as identidades nacionais. Eu não digo que não possa vir a existir, mas hoje não existe. E se hoje forçam os Estados para uma super-estrutura maior, haverá um problema muito grave, porque a força das identidades é tremenda. Sobretudo, se nos forçam dizendo que, se não o fizermos, não nos financiam. Isso é muito grave. - Então, o que se pode fazer para inverter este quadro? Há soluções possíveis e realistas? - A situação real, a que vivemos hoje, é uma negação de tudo o que nos prometeram. Então o que devemos fazer? Sermos humildes e inteligentes. O quero dizer com isto? Sermos humildes é dizer, meus senhores, isto não funciona. Vamos repensar o que temos de fazer, mas não me digam que fora do Euro não há vida. Sim, há. Os noruegueses, dinamarqueses, ingleses e os suíços não estão mortos, estão vivos! E são os que estão a funcionar melhor. Não me digam que não há solução, pois há sempre solução. O único que, de certeza, não tem solução é isto de agora. A solução não pode ser um país que continue a empobrecer, a ficar mais triste, que a classe política continua a gerar cada vez mais diferenças. Temos de colocar estas economias em andamento e se os alemães o entenderem, é bom. Se não entenderem, pior para eles. - O que faria Mario Conde se fosse primeiro-ministro? - Creio que chagamos a um momento que, em Espanha, temos de fazer uma nova constituição e, para isso, é necessário abrir um período constitucional. Há uma série de coisas em Espanha que já se viu que não funcionam. Temos de reestruturar o modelo de Estado, pois este modelo de comunidades autónomas demonstrou-se ineficiente, pois uma coisa é a cultura, outra é política. Necessitamos de colocar urgentemente em marcha a economia e isso chama-se dinheiro. Portanto, tenho de dizer à União Europeia que necessito já desse dinheiro, com urgência, sem entraves. E se não o dão, terei de sair do Euro e gerá-lo eu mesmo. E se o derem, terão de o entregar como se eu fosse um Estado soberano e não com condições especiais. Admitiria regressar a um modelo de “serpente monetária”, o sistema monetário europeu, com uma desvalorização aproximada aos três por cento. Admito todos os controles, mas tenho a certeza de que, se não vier rapidamente uma quantidade muito importante para a economia espanhola, vamos ter uma descida maior daquela que temos e, no fim, não vamos conseguir pagar a dívida. É como dizem os devedores aos bancos: não lhe posso pagar, por isso ou me tira uma parte da dívida ou a dívida que tenho a curto prazo, coloca-a a muito longo prazo. E, se durante esse período de tempo, vê que cresci e as coisas estão a funcionar, eu antecipo ou perdoa-me metade e, quando esteja em condições de o devolver, devolvo-lhe a metade. O que não se pode fazer é afundar-nos todos. E pelo caminho que vamos, afundar-nos-emos todos. É urgente colocar-nos perante a União Europeia e dizer-lhes que ou dão o dinheiro que necessitamos para a economia ou saio do Euro. - E estará a sociedade espanhola disposta a aceitá-lo de volta depois de ter sido condenado e cumprido pena de prisão por má gestão do Banesto? Aliás, em Portugal temos um caso recente de um banco que foi intervencionado, o Banco Português de Negócios, conhece o caso, certamente, não? - Não. - Não sabe o que se passou em Portugal recentemente com o BPN? Era o banco onde trabalhou Alejandro Agag, o genro de José Maria Aznar… - Caramba… - Sim, de acordo com números da Oposição, o governo português deverá ter já injetado cerca de 8 mil milhões no BPN… - Oito mil milhões?!... - Sim, é uma estimativa que tem por base os 5 mil milhões, mas que uma comissão de investigação no Parlamento cifrou em 3 mil milhões. Entretanto, por imposição do acordo financeiro entre Portugal e a Troika, o BPN teve de ser vendido e acabou por ser comprado pelo banco angolano, BIC, por 40 milhões de Euros, depois de uma intervenção do primeiro-ministro português junto do governo angolano… - Isso é irracional. Para a Troika, tanto faz. É dinheiro perdido para Portugal. - Conheceu Cavaco Silva. Mas, conheceu ainda o antigo Governador do Banco de Portugal, Vítor Constâncio, que foi líder do PS português no fim dos anos 80 e é hoje vice-presidente do Banco Central Europeu? - Não conheço o banco central português, mas há muito tempo que digo que o banco central espanhol é um terminal do poder político. Olhavam quando lhes diziam para olhar e não olhavam quando lhes diziam para não olhar. Usa-se, como, por exemplo, se usou no meu caso, para inventar uma mentira e afastar alguém de um poder político. E, noutros casos, passa-se o contrário, pois esconde-se até que explode a bolha. E quando isso acontece, por que não se exige responsabilidades ao banco central? Porque faz parte de toda a estrutura do sistema. O governador do banco central português está em contacto com o do banco central espanhol, com o do banco central belga, francês. Gerámos um grupo de pessoas que se sucedem entre si e negam a democracia. Nós votámos em quem se apresentou em listas e depois não servem para nada, porque os que mandam não são aqueles em que votámos, senão um sistema de poder em que essas pessoas estão enquadradas. Conde na Internet O antigo banqueiro está ativo na Internet. Tem uma página oficial - http://www.fundacioncivil.org – e ainda uma conta Twitter pessoal - @mariocondeconde – onde se apresenta da seguinte forma: “Nací en Tui, una preciosa ciudad del sur de Galicia, desembocadura del Miño, frontera con Portugal, el 14 de septiembre de 1948. Presidente de SCD”.